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原创（耿继东总经理）耿宁简历，耿东升委员提出：加强文物鉴定人才培养和科技检测在文物鉴定中的作用，

发布时间：2023-05-30 11:51浏览次数：times

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3月9日，全国政协委员、中国国家博物馆文物艺术品鉴定中心副主任耿东升告诉记者，他的提案中将建议加大文物鉴定人才培养和科技检测在文物鉴定中的作用。在委员驻地昆泰酒店的走廊，耿东升向记者展示他的提案，“在两会开始前，我就将提案早早地准备好了，希望相关部门重视起文物鉴定工作。”

“从小深受家庭环境的影响让我喜欢这一行业”，耿东升说。

从事古陶瓷鉴定这一行并非偶然，耿东升说，“我从1987年开始在国家博物馆工作，期间曾在北京大学考古系古陶瓷鉴定专业学习，获得硕士研究生学位”。在工作期间，“我曾参加国家文物局组织的全国文物一级品巡回鉴定工作，鉴赏了众多古代陶瓷器，这对我是极大的锻炼和提升。”耿东升一直在国家博物馆，从事文物征集与鉴定工作，尤其擅长瓷器鉴定。

多年的工作经历让耿东升觉得，文物鉴定人员是文博专业技术人员，承担着馆藏文物和在征集文物过程中对文物真伪、优劣的鉴别和把关职责，责任重大。文物鉴定专业性强，培养人才周期长，文物鉴定人员既需要有文史理论基础，又需要有丰富的文物鉴定实践经验和技能，也要研究各种文物造假手段和特点等。

耿东升建议，应重视鉴定人才的培养，加快形成“老、中、青”年龄结构梯队，加强鉴定人员的传、帮、带，以“师傅带徒弟”的传统方式来培养。不仅如此，耿东升还认为，传统的文物鉴定靠“眼”学，而随着科技的发展，先进的科技手段逐渐运用到鉴定之中，成为“眼”学鉴定重要的辅助方法。科技检测应用于文物鉴定其标准相对客观公正，用科学数据说话，也易于公众接受，既可以规范人才队伍，又能规范鉴定行业。

为此，耿东升建议，一是政府相关职能部门应牵头组建权威的科技鉴定机构

，打破科技鉴定机构各自为政的现象，形成权威科技鉴定共同体。

二是馆校结合，加强科技检测人员的培养。鼓励培养交叉学科背景的鉴定人才，培养既懂“眼”学又懂利用科技检测作为辅助依据的人才。博物馆和高校各具优势，依托各自资源进行人才培养，为新型人才多创造交流、实践、考察的机会。

三是实现数据资源的共享。目前，一些高校、博物馆、科研机构在科学检测应用于文物鉴定领域已取得一定的成果跟经验，对他们进行资源整合，实现数据共享。

吕成龙：“金丝铁线——故宫博物院哥窑瓷器展”及其相关工作

吕成龙：现任北京故宫博物院研究员、陶瓷科科长，古器物部主任、中国古陶瓷研究会理事，文化部青联委员、北大资源学院文物专业教授等职。

吕成龙

导语：

“传世哥窑”、“哥(官)窑型瓷器”与“龙泉哥窑”三种类型之间的关系是什么?哥窑的确切地址在哪里?在“五大名窑”中，哥窑是比较特殊的一个。由于烧造传世哥窑瓷器的窑址至今尚未被发现，致使学术界对哥窑有诸多说法。2017年，故宫隆重推出的“金丝铁线——故宫博物院哥窑瓷器展”为我们揭开了很多历史遗留的问题。故宫博物院古器物部主任吕成龙在本次讲座中将为大家详细讲述。

主题：故宫收藏哥窑瓷器

简述“金丝铁线——故宫博物院哥窑瓷器展”及其相关工作

故宫博物院陶瓷研究所为了筹办金丝铁线故宫博物院哥窑瓷器展，和筹备故宫博物院哥窑学术研讨会所做的准备工作。

2005年10月10号，在庆祝故宫博物院成立80周年，这个大喜的日子里，故宫博物院对外宣告成立了古陶瓷研究中心，2015年又更名为陶瓷研究所，当年成立了两个研究中心：一个是古陶瓷，一个是古书画，搞的很隆重，在故宫的延禧宫，我当时就被任命为古陶瓷研究中心的秘书长，这一研究中心的成立应该说它的目的是为了更有效地发挥故宫博物院在人才和藏品方面的优势，加强自然科学研究力量，并借助国内外研究中国古陶瓷的著名专家学者的力量，积极开展对中国陶瓷发展史上一些重大学术问题的研究。

大家知道中国陶瓷发展史上有很多问题，甭说宋代，就是清代民国的瓷器研究也有很多问题。所以在中国陶瓷发展史上，汝窑、官窑、哥窑、定窑、钧窑合称五大名窑，所以现在我是主张咱们叫中国古代五大名窑就行了。那么五大名窑在国内外影响很大，但是存在的问题也不少，故宫博物院是现收藏传世五大名窑瓷器数量最多、质量最精的国家级博物馆之一，而且多数藏品属于原来的清宫旧藏，可谓流传有序、自成体系，因此故宫博物院具备研究五大名窑得天独厚的条件，为此故宫博物院陶瓷研究所成立伊始，就将五大名窑作为研究的重点。

2010年、2012年、2013年、2015年，分别成功开展了对官窑、定窑、钧窑、汝窑学术研究，并取得丰硕成果以后，2016年和2017年利用这两年的时间，我们又把哥窑列为主要的研究课题，也是最后一个窑。

在龙泉青瓷博物馆选展品（2017.06.06）

那么故宫博物院的古陶瓷研究人员一直关注着哥窑学术研究的进展，为了举办这一次学术研讨会，故宫博物院陶瓷研究所的工作人员做了大量的筹备工作，所以今年6月份我带领考察小组去浙江杭州龙泉等地进行实地的调研、考察，挑选展品。这是在龙泉青瓷博物馆挑选龙泉哥窑的标本。这是2017年6月6号。这是我们最后选定的，现在都在这儿展出，当时选的时候有的还没有修复，这次我们选完了以后，考古所帮我们修复了。

选中的小梅镇瓦窑路窑址出土青瓷标本（2017.06.06）

这是选中的查田镇溪口村瓦窑垟窑址出土的标本，就是龙泉，也统称叫龙泉哥窑。

沈岳明书记陪同在浙江省文物考古研究所挑选小梅镇瓦窑路窑址出土青瓷标本

这是我在浙江省文物考古研究所挑选小梅镇瓦窑路窑出土的龙泉哥窑的残片标本，这个现在都在展出，当时还没有修，展出的时候浙江省考古所都帮我们修好了，后边站的那个就是浙江省文物考古研究所的沈岳明书记，也是搞古陶瓷研究的，主要是对浙江地区青瓷研究很深。

考察龙泉市小梅镇大窑村枫洞岩窑址（2017.06.06）

这个是我们的大窑，龙泉大窑村，也是小梅镇大窑村枫洞岩这个窑址去调查，龙窑发掘完了以后，把它保护起来了，没有回填，这是我们考察小组跟龙泉青瓷博物馆，还有浙江省文物考古研究所的领导和专家的一张照片。

考察小梅镇瓦窑路窑遗址（2017.06.06）

这是在小梅镇小梅小学瓦窑路窑考察，这是在小学校里边这个窑址，这是我们在杭州市， 6月9号那一天下着雨，我们冒雨去了杭州市文物考古研究所，挑选杭州老虎洞窑元代地层出土的哥窑型官窑型标本。这是选中的老虎洞窑的标本，现在正在展出。

我们年过90的古陶瓷研究专家耿宝昌先生带领研究小组对本院藏的传世哥窑，还有仿哥窑瓷器又进行了重新的梳理，重新的鉴定，非常不容易，我们进库房的时候底下很冷，耿先生90多岁的人，跟我们在库房里一待半天，我们都穿着棉大衣棉裤，不是棉裤就是那种羽绒裤下地库，很不容易，对个别藏品曾不止一次进行鉴定，另外耿先生还凭借丰富的阅历，向我们提供很多传世哥窑瓷器的信息，以前是我们不知道的。耿先生是1956年跟孙瀛洲先生跟他的师傅一起进的故宫博物院工作，他到今年为止在故宫博物院整整工作了61年，持之以恒，阅历丰富!

我们举个例子，河北师范大学博物馆，我建议你们将来去石家庄的时候可以去参观一下，他们搞了一个瓷器展览，展的瓷器文物相当不错，耿先生说在他们博物馆收藏了一个哥窑的灰青釉的一个小罐，故宫藏那么多传世哥窑也没有那种小罐，后来耿先生就说我们什么时候去看看，他早年见过，后来我们就打听，他们正在展出，这样2017年5月25日，我们就利用到河北博物院参加一个学术研讨会，是台湾的何志隆，搞陶艺的，他创烧了一种灰釉瓷器，青釉的，也有开片，他用的是柴烧，就是用自然的木头烧完以后，把灰带上去，再落到器物表面上，自然落灰，形成了一种釉，玻璃质感特别强，带开片的，在那儿搞了个展览，召开了一个中国古代灰釉及其发展学术研讨会，邀请我跟耿先生去参加这个会议，我们就利用这个机会去了河北师范大学观摩了这件藏品。

耿宝昌、陈华莎老师在地下库房鉴定哥窑瓷器（2017.06.21）

这是故宫博物院，这是在我们库房里，穿着棉衣服，这是2017年6月21号，天已经比较热了，在库房里边对哥窑瓷器重新进行鉴定，这一件就是我们现在在展览的中心柜的南边入口进去第一个中心柜子，就是这一件，这目前也是故宫博物院藏的传世哥窑最大的一件，八方贯耳壶。

2017年10月13日耿先生根据无损检测情况，对三件传世哥窑瓷器再次进行鉴定

这个是2017年10月13号的时候，我们根据这次对故宫博物院43件器物进行了无损检测，这是历史上没有过的，根据无损检测的情况，我们检测人员又对三件东西提出来新的想法，我们对这三件东西又再一次进行鉴定，耿先生看这个东西估计先后也不下十次了，所以这次又进行重新鉴定，就是这个，我说跟老虎洞窑是一类的，原来我们定是宋哥窑，就是这三件东西，传世哥窑，我们这次通过科学的无损检测，发现这三件东西跟其他的那些典型的传世哥窑的定为宋代的不一样，它的成分不一样。又重新的进行了鉴定，这是耿先生在拿着手电筒，对那个小的鱼耳炉在进行鉴定。

南宋哥窑灰青釉小罐（河北师范大学博物馆藏）

这一件就是在河北大学师范博物馆的一个传世哥窑的小罐，你看它里边也有缩釉，外底靠近足这个地方也有缩釉，也是那种金丝铁线有油腻感。这是我们鉴定完了以后，跟他们河北师范大学的领导、博物馆的馆长院长一起合了这张照片，那天我们去了好多人。我前边那位大家可能很多人都认识，是主持耀州窑发掘的陕西省考古研究所的禚振西老师，禚振西老师旁边这一位女士好多人也认识，是台北故宫的搞陶瓷的退休了的蔡荷碧老师，还有这个辽宁省博物馆的副馆长戴弘文，当时我们去了好几位同志。

古陶瓷研究所下设的古陶瓷检测研究实验室对故宫博物院藏的43件传世哥窑官窑，还有仿哥窑瓷器进行了无损检测，这个不容易的， 2011年我们就要做这项工作，第一天测试的第一件那个盘子，就是刚才讲汪兴祖墓出土的那个，那时是定为宋哥窑，就出现了损伤，所以就停了这个工作，一直到今年又进行这项工作，我上的报告给院里要上一个公文的，我们主管院长就给我打电话，因为发生过这个事，就不放心，提心吊胆的，后来我说院长这样吧，我说每天测试我亲自到场，我不离开，我盯着安全，七个半天在地下库房里那么冷，我是寸步没离，43件文物安全的顺利的测完了。

无损P-XRF分析

这是我在那儿盯着测，这是用了无损X射线荧光分析仪测釉子的成分，它旁边还连着一个抽的泵，只有连上这个泵才能测主成分，像二氧化硅三氧化二氯，这台仪器是属于便携式的，我们2011年做实验那个也是测这个的，那个是台式的，故宫这一台台式，2005年买的无损测试就是X射线荧光分析仪，目前还是国内体积最大的，元青花大罐子都可以搁进去的，现在有的单位有，搁不了大东西。

后来我们感觉那个也比较危险，搁在里边因为你一关门，它里边有一个升降台，往上升看不见，比较危险，就买了这个便携式的。便携式的现在有两种，一种是像手枪一样的，提着到哪儿接上电就能测，拿手对上就行，这个是可以接在一个像照相机一样的三脚架上，然后伸过去就可以测了。我原来以为这种仪器很便宜呢，后来一问，这一台仪器也得200多万，那个大的台式的更贵了。

无损P-XRF分析

你看贴的很近，所以说这都有危险性，必须贴上去测，而且还要贴紧了才行，不能有缝隙，所以提心吊胆，但是如果我们不做这项工作，哥窑瓷器的研究还是老生常谈，在那儿没有什么意思，没有什么新的成果。

光学显微无损分析

这个是在测它的显微结构，用的是光学显微镜，放大到50倍、40倍、100倍，然后可以拍照，它的气泡、它的整个内部结构可以看，所以两台仪器交叉进行，这一件瓷器要上两个仪器去分别测试，都有危险性，我们每把器物放之前，都要晃一晃上面这个镜头，看看是不是牢固，生怕出任何一点事故，出一点事了不得，这都是一级文物!

南宋哥窑青釉题乾隆皇帝御制诗盘残片（北京市圆明园出土）

还把我们私人藏的圆明园出土的带有乾隆皇帝御制诗的传世哥窑瓷器的残片，我借来进行了无损检测，这个诗可以查到的，它叫《咏哥窑盘子》，乾隆皇帝一生做的诗是3万多首，是中国第一高产的诗人，这是确实是李白杜甫根本不能相提并论的，而且他这些诗的原稿现在都在故宫博物院，手稿都是朱笔写的，有的诗改来改去的，故宫博物院现在正在整理。这一批叫《乾隆御稿》，这些诗全部都有原稿的，后来原稿刻成了《清高宗御制诗集》，把它印刷出来，但是原稿全在。

南宋哥窑青釉盘残片（北京协和医院空军总后勤装备部出土）

这个是北京协和医院空军总后勤装备部这个地方出土的，刚才那个也是私人手里的，我们也把它借来了进行了检测。2011年6月11号，我跟耿先生还有陈华莎老师应邀赴景德镇参加督陶官文化与景德镇研讨会，到景德镇陶瓷馆将故宫博物院1960年前后拨给景德镇陶瓷馆的一件灰青釉的传世哥窑的洗子借回来，做了一个无损检测。它是半个洗子，到了2011年8月11号，我再去景德镇出差的时候，又把它还回了景德镇陶瓷馆，当时有借条。

20世纪60年代故宫博物院提供给上海硅酸盐研究所做科学检测用的哥窑青釉洗底

那半个洗子原来就是这一个洗子， 20世纪60年代，把这一个洗子切成了两半，一半给了上海硅酸盐研究所，周仁、李嘉治所长，周仁所长进行了测试，而且是湿法化学分析法取样进行了测试，另外一半就给了景德镇陶瓷馆，因为传世哥窑瓷器太珍贵了，故宫博物院我们都没有残片，个洗子原来是孙瀛洲先生捐给故宫博物院的，口部整个整齐的锯了口，打磨了一下，所以就感觉这一件还算是残的，就把它切成了两半，当时都有单子的，在我们档案室全有的，报国家文物局批准的，拨出去的。

样品照片

你看把这个切成两半了，这一半就在景德镇陶瓷馆，另外一半现在还在上海硅酸盐研究所，我现在不知道，因为取样测过好几次了，每次要切下来一块，我现在不知道上海硅酸盐研究所那半个现在成多大了，景德镇陶瓷馆这个，因为它是还保留着，没有去破坏它。

那么在这个基础上，我们从故宫博物院藏品当中遴选出了传世哥窑以及后仿哥窑瓷器一共113件套，再加上从浙江省文物考古研究所、杭州市文物考古研究所、上海博物馆、龙泉青瓷博物馆、山东博物馆、首都博物馆六家文博单位借展的57件完整器和瓷片标本，举办了金丝铁线故宫博物院哥窑瓷器展，编辑出版了《哥瓷雅集——故宫博物院珍藏及出土哥窑瓷器荟萃》，召开了“故宫博物院哥窑学术研讨会”，这个图录也是我主编的，当时为了这个图录的校色，我亲自到雅昌去校对了一天颜色，一件一件器物校色，应该说现在出版的我还比较满意，色彩比较逼真。

延禧宫门和延禧宫西配殿

这是我们的延禧宫当时布展的时候我拍的一张，我们那儿银杏树很漂亮，门口里边两棵银杏树一边一棵，一公一母，东边那棵就结了好多银杏，西边那棵一个都不结。

展览序厅

这是我们展览的序厅，我们当时是六家展览设计公司来投标，最后选定的就是这一家，我们把大纲给了他们，他们吃透了大纲，他做的现在看来大家反响还是不错的，展览的形式设计做的不错，这是当时我们在布展，每一件东西基本都是我来做的，完整器每一件都是我来固定、摆放。

展室内景

这是展览展室的内景，整个展览布置完了以后，耿先生又亲自到展室现场去察看把关，进行指点，我陪着他，用电瓶车把老爷子从办公室接到延禧宫门口，然后扶着他进展室，这是我跟任万平副院长陪着他在展室又转了一圈，耿先生看到这个，就像见到他久别的这些孩子一样，他都摸过，95岁，老爷子非常高兴。后来看完一半，坐在那儿一再说，“太美了，太好了。”我们让他歇一会儿。

2017年11月11日上午95岁高龄的耿宝昌先生到展览现场视察

这是我给他照了一张照片，我不知道当时耿先生在想什么，看到这些展品，若有所思。

故宫博物院举办这次哥窑学术研究活动的目的就是要利用故宫博物院在藏品人才方面的优势和影响力，为大家搭建一个深入研究哥窑的学术平台，我们相信这一次展览的举办和学术研讨会的召开，也必将对哥窑的研究产生积极的推动作用。

我给大家介绍这么多，下面再讲一个小问题，大家可能听了我这个介绍，那你们故宫博物院这次哥窑的学术研讨会测了这么多东西，还去调研，去借了这么多各省的展品来博物馆，那你们取得了什么成果呀?我给大家归纳一下，基本上是这么一个情况：

第一个就是我们这一次哥窑研究，首次对传世哥窑瓷器，包括哥窑型、还有龙泉哥窑，还有仿哥釉瓷器做了批量测试，尤其是对传世哥窑瓷器的批量测试，目前这是首次!这是最新的一个成果。

第二个就是我们通过测试它的釉子的化学成分，再结合它的显微结构进行分析，因为哥窑瓷器的产地大家很关心，我们这次对产地基本上作出了一个比较，让大家能接受的一个结论，因为哥窑瓷器的产地过去有多种说法，包括我们故宫博物院，把半个盘子给了上海硅酸盐研究所，他们当时测试的结果说是跟景德镇仿哥釉的一类，那么后来上海硅酸盐研究所又进行过不同的测试，又说是跟河南的比较接近，原来根本没有人提示北方说，比如传世哥窑的产地，所以后来一出来北方说，说和河南的接近。

归纳一下，原来对传世哥窑瓷器的产地，一个是景德镇说法，一个是北方说，还有一个龙泉说。这一次我们进行了批量测试以后，包括我前边演示的，把私人手里的传世哥窑瓷器的标本也借来了，包括圆明园出土的那个都借来了，进行了测试，我们做了一个因子分布图，现在来看传世哥窑瓷器的产地不在龙泉也不在北方，也不在景德镇，在哪儿呢?指向杭州。而且是在什么位置呢?应该是在凤凰山这个地方，很接近老虎洞，它的各方面指标很接近老虎洞，但是我们看东西又不是老虎洞对不对?应该是在老虎洞附近不会太远，但是这个地方现在经过几百年的沧桑，再加上树木非常茂密，寻找窑址也不是一个简单的事情，所以这是一个很重要的成果。

第三个成果就是这次我们非常明确的把四种类型区分开来，而且作出了这个展览，四个类型就是传世哥窑、哥窑型官窑型、龙泉哥窑，还有仿哥窑瓷器。仿哥窑瓷器不止一个景德镇，在明清时期广东的石湾窑，江苏的宜兴窑，还有潮州窑都仿哥窑瓷器，景德镇是仿的最好最多，所以说我们这次明确的把这四类东西给它区分开来了，以前都是搅在一起的。

所以说我们这次主要是取得这三个成果，把哥窑瓷器的研究这样就往前推动了一下，当然哥窑问题的最终解决恐怕将来还有待于窑址的找到，一定要找到这个窑址，这就对于哥窑瓷器的最终解决就起到一个非常重要作用了，所以我们期待哥窑窑址发现那一天。

总而言之我再说一句，很多人关心哥窑瓷器的数量，应该是非常非常少，哥窑瓷器的数量跟官窑、传世哥窑、汝窑这三个窑的数量在传世瓷器当中，都差不多，都不是很多。大家一定要有这个心理，传世哥窑瓷器我们这次研究完了以后，故宫博物院藏的也就是四五十件，并不是说几百件或者是上百件，没有那么多。汝窑瓷器，故宫博物院藏的是20件。

所以说，官窑瓷器也就是四五十件，哥窑也是四五十件，就这么多，台北故宫也多不了哪儿去，这三个窑的东西数量稀少，物以稀为贵，这就造成了传世哥窑瓷器确实是非常珍贵，也很难碰到。

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